[TopicCketucrois] Cke tu crois après la mort ?

[Bugs__Bunny]

Je me permet de mettre mon grain de sel dans cette histoire, si on imagine que l'homme ne connait que ce qu'il a rencontré, on en serait encore à cueillir des fruits et à buter du cochon sauvage à coup de pierres, le tout complément à poil.

Ce qui caractérise l'homo sapiens des autres espèces animales, c'est qu'il est capable d'un raisonnement logique complexe, au lieu de se baser sur son instinct seul, ou de n'avoir que des raisonnements simple. C'est pour ça qu'aujourd'hui, on roule dans des bagnoles, on habite dans des maisons avec l'eau chaude, l'électricité, le gaz, et toutes ces sortes de choses. L'homme n'a jamais vu une centrale nucléaire avant d'avoir l'idée que ça pouvait exister et de le concevoir, et je doute que Dieu ou qui que ce soit d'autre ai décidé d'insuffler le principe de la radioactivité dans l'esprit des Curies.

L'homme, en tant qu'espèce, a le pouvoir d'imaginer ce qu'il ne peut encore toucher, il a le pouvoir de concevoir les choses nouvelles (à partir de ce qu'il connait déjà en partie, soit), et non pas de reproduire des schémas déjà vu. C'est à la fois le principe de l'art et de l'invention scientifique.

Donc Descartes, tout grand philosophe qu'il soit, ne me fera pas croire à l'existence de Dieu avec ce genre de raisonnement. [/quotemsg]

Je n'ai jamais dit que l'homme était dépourvu d'invention, d'imagination. Mais de ce que j'en sais, tout ce que l'homme a construit est issu d'évènements naturels. Prenons l'exemple de la voitre. L'homme a sûrement dû commencer à se mouvoir à pied. Puis il a vu des cheveux le battre au 100 mettres haie. Il s'est dit : "ok j'vais les utiliser". Et il a commencé à grimper dessus (sur leur dos j'veux dire, j'te vois déjà venir !). Et comme c'était relativement inconfortable, surtout pour se trimballer sur de grandes distances. On en vient donc aux callèches, qui sont en quelques sortes les ancetres des voitures (hein ? elle fait combien de cheveux ta bécane ? ). Avec l'arrivée de la mécanique, des moteurs à combustion etc, on a perfectionné l'engin, et on s'est affranchi des relais, mais l'idée de base est toujours la même.

Bien sur l'homme est capable d'inventer tout un tas de processus, mais il me semble qu'à la base toute idée vient d'un phénomène observé, et d'une envie de pouvoir tout faire.

Seulement Dieu, tel qu'il est décrit dans la bible, est loin d'etre parfait.

Il est arrogant, hautain, dépourvu de pitié et surtout avec un égo démesuré.[/quotemsg]

On a pas lu la même alors.

Je crois plutôt qu'il est représenté comme étant curel cetes, mais infiniment bon.

J'en profite pour préciser une dernière fois, que ce n'est pas ce que je pense !

De plus, bon j'sais bien que ça vient de Descartes toussa bordel, néanmoins le communisme est une utopie, et tout le monde sait que c'est innapplicable tel qu'écrit, tout le monde cherche à le faire et pourtant ça n'existe pas.

Donc à partir de cet exemple (comme un autre), la perfection inspire certes le désire de faire bien, seulement il n'est pas forcé que ça existe, sinon ça ne serait qu'une fin en soi, et non un but.[/quotemsg]

Merci d'aller en mon sens

Certes une utopie c'est un monde parfait (laissez Illona où elle est merci), et de tout ce que je sais sur les utopies, aucune n'a perduré, c'est bien que la perfection, on a du mal à la trouver !

[Bugs__Bunny]

Démontre le [:azza:7][/quotemsg]

J'en ai déjà parlé dans ce même topic

[Simcamb]

Démontre le [:azza:7][/quotemsg]

[HS]Keats qui utilise le smiley Azza, et Azza qui utilise le smiley Keats[/HS]

[mota]

Ouais, toussa bordel, arguments, paf, et pis dieu toussa...[/quotemsg]

Bon, je sens le saint-thomas que tu vas me ressortir dans la gueule

Mais alors j'apporterais une modification au raisonnement de Descartes sur ce point de vue, car certes s'il est possible qu'une entité divine et parfaite ait insuflé la vie et la notion de perfection toussa bordel, il est aussi impossible qu'elle existe.

La preuve, toi (et chand, par extension) avez le discours de "je crois en dieu", mais eve et moi non.

Donc affirmer qu'il existe, ça me fait bien rire, parce que d'un il existe pas (), et de deux il existe possiblement.

[AzzA]

[:grillade] Nan c'est mon mien de smiley, mais c'est l'avatar de l'aut'. Toute façon c'est lui qu'a commencé [:azza:7]

J'en ai déjà parlé dans ce même topic[/quotemsg]

Tu as rédigé tout l'article ?

[Bugs__Bunny]

Bon, je sens le saint-thomas que tu vas me ressortir dans la gueule

Mais alors j'apporterais une modification au raisonnement de Descartes sur ce point de vue, car certes s'il est possible qu'une entité divine et parfaite ait insuflé la vie et la notion de perfection toussa bordel, il est aussi impossible qu'elle existe.

La preuve, toi (et chand, par extension) avez le discours de "je crois en dieu", mais eve et moi non.

Donc affirmer qu'il existe, ça me fait bien rire, parce que d'un il existe pas (), et de deux il existe possiblement.[/quotemsg]

Ah mais on peut s'planter ouais, le problème c'est que personne n'a la réponse

Je préfère y croire, ça m'aide souvent. Toi t'y crois pas, j'te forcerai pas la main. J'me défends juste

Tu as rédigé tout l'article ?[/quotemsg]

Et toi, t'as lu tout l'article ? -_°

(il va de soi que ma question est aussi conne que la tienne.)

[AzzA]

Tu m'expliques en quoi ma question est conne :heink: ?

[AdHoc]

Azza, arrête de poster ici pleaaaase -_-'

[AzzA]

D'acc.

[mota]

Ah mais on peut s'planter ouais, le problème c'est que personne n'a la réponse

Je préfère y croire, ça m'aide souvent. Toi t'y crois pas, j'te forcerai pas la main. J'me défends juste

[/quotemsg]

Ah mort les sorciers de puritains !

Plus sérieusement, ouais, c'est cool, je te connais toussa, tu ne forceras jamais personne à aller vers la religion, mais en contrepartie, j'vois quand-meme souvent des bandes de cul-bénis qui distribuent la bible en me prennant pour "leur frère" à la sortie du métro.

Un de ces 4 j'vais en taper un, déjà que j'en peux plus des couillons qui distribuent une tonne de prospectus par jour (merci pour la foret, connards), mais si c'est en plus pour dire amen, on va pas s'entendre.

L'inverse peut etre vrai aussi, certaines personnes essayent de convaincre les croyants de ne plus croire (un peu comme ces pouffiases non fumeuses que tu ne connais pas qui veulent te faire stopper la clope parce qu'elle "tiennent à toi"), mais d'un coté c'est largement plus rare que les témoins de jeovah, les culs-bénis et tout le tralala.

[Pinkes]

Comme j'ai l'ai dit, cette démonstartion est de Decartes, non de moi.

Mettons nous d'accord sur certaines caractéristiques que l'on peut accorder à Dieu, ou quel uqe soit le nom qu'on lui donne. Il s'agit d'une entité omnisciente et omnipotente, une entité parfaite.[/quotemsg]

Tu vas rire... mais je suis daccord avec toi. Seulement je n'appellerais pas ça "Dieux", qui fait je trouve bien trop référence à la religion, et donc au sens "populaire"..

L'homme connait la notion de "parfait". C'est donc qu'il l'a rencontré à un moment quelconque de son existence.

[/quotemsg]

Reste qu'une "démonstration" comme celle là ne me "comble" pas vraiment. (j'dois être difficile, ou borné )

Je sais pas si je suis particulièrement rigoureux "scientifiquement", j'aurais tendance oui.. mais là j'avoue que j'ai du mal avec cette première phrase, qui "neutraliserait" toute notion de pensée, d'imagination humaine et de concept. Tout ce qu'on connait, sans exeptions, on nous l'aurait montré, et aurait donc existé (ici ou ailleur ? =d)

L'initialisation de la démonstration est pas super fondée..(de mon avis personnellemement personnel )

Pour résumer, on aurait rencontré tout ce dont on a la notion ?!(c'est français ça ? xD j'pense =p) Mouais :sweat:

De la même manière donc, on prendrait pour vrai (je devrais dire "et démontré"), les extraterrestres, le père noel, la vie éternelle.

C'est comme dire que l'utopie existe (puisqu'on en à eu l'idée, on l'a donc "rencontrée" selon ta démo). Or je pense qu'elle existe "juste" à l'état de concept et de pensées. Dans le cas contraire, le mot lui même n'aurait plus de sens.

Enfin bref, je crois que de toute manières personne ne pourra nous répondre...

Ps: j'suis pas le seul à l'avoir compris comme ça on dirait

Ps2: Me suis fait griller par mota pour résumer :sweat: =p

[Bugs__Bunny]

Tu m'expliques en quoi ma question est conne :heink: ?[/quotemsg]

J'ai jamais dit qu'elle était conne, j'ai dit que la mienne était au même niveau de connerie, c'est donc toi qui a supposé que ta propre question était conne [:lowskill:8]

Plus sérieusement, tu trouvzras sûrement ici une réponse : Wikipedia, c'est quoi ?

[Small]

Si je dis que tu es un gros con, c'est vrai, en meme temps j'peux pas vraiment le prouver.

Tu vois, comme dit Jean-Claude, c'est le feeling, c'est la vibe, tu peux pas le touch mais tu know que ça exists, you know what I mean ? (prends notre, small)[/quotemsg]

Notre bible ? [:xdddd]

ET C4EST YOU KNOW WANNA MEAN BANDE D4INCULTES DEGENERES

[AzzA]

J'ai jamais dit qu'elle était conne, j'ai dit que la mienne était au même niveau de connerie, c'est donc toi qui a supposé que ta propre question était conne [:lowskill:8]

Plus sérieusement, tu trouvzras sûrement ici une réponse : Wikipedia, c'est quoi ?[/quotemsg]

Je sais ce que c'est que Wikipedia

C'est juste que l'article que tu as montré semble vraiment vaste, et que j'avais pas le courage de tout lire ; et comme tu as dis "j'en ai parlé dans ce topic" j'ai pensé que seule la partie que tu avais rédigée traitait de la question posée => ça aurait allégé ma lecture si tu m'avais répondu que tu avais écris seulement telle ou telle partie. Tant pis je lis tout

[Simcamb]

Notre bible ? [:xdddd]

ET C4EST YOU KNOW WANNA MEAN BANDE D4INCULTES DEGENERES[/quotemsg]

Laisse tomber, mota, c'est une private joke que plein de gens absents connaissent [:xdddd]

[mota]

Notre bible ? [:xdddd]

ET C4EST YOU KNOW WANNA MEAN BANDE D4INCULTES DEGENERES[/quotemsg]

Prends la mienne, bitch

[Bugs__Bunny]

Tu vas rire... mais je suis daccord avec toi. Seulement je n'appellerais pas ça "Dieux", qui fait je trouve bien trop référence à la religion, et donc au sens "populaire"..

Reste qu'une "démonstration" comme celle là ne me "comble" pas vraiment. (j'dois être difficile, ou borné )

Je sais pas si je suis particulièrement rigoureux "scientifiquement", j'aurais tendance oui.. mais là j'avoue que j'ai du mal avec cette première phrase, qui "neutraliserait" toute notion de pensée, d'imagination humaine et de concept. Tout ce qu'on connait, sans exeptions, on nous l'aurait montré, et aurait donc existé (ici ou ailleur ? =d)

L'initialisation de la démonstration est pas super fondée..(de mon avis personnellemement personnel )

Pour résumer, on aurait rencontré tout ce dont on a la notion ?!(c'est français ça ? xD j'pense =p) Mouais :sweat:

De la même manière donc, on prendrait pour vrai (je devrais dire "et démontré"), les extraterrestres, le père noel, la vie éternelle.

C'est comme dire que l'utopie existe (puisqu'on en à eu l'idée, on l'a donc "rencontrée" selon ta démo). Or je pense qu'elle existe "juste" à l'état de concept et de pensées. Dans le cas contraire, le mot lui même n'aurait plus de sens.

Enfin bref, je crois que de toute manières personne ne pourra nous répondre...

Ps: j'suis pas le seul à l'avoir compris comme ça on dirait

Ps2: Me suis fait griller par mota pour résumer :sweat: =p[/quotemsg]

J'ai en partie répondu à tout ça en répondant à Eve, t'as juste à lire un peu plus haut

[Schtroumphy]

Small t'es trop fort

[Bugs__Bunny]

Je sais ce que c'est que Wikipedia

C'est juste que l'article que tu as montré semble vraiment vaste, et que j'avais pas le courage de tout lire ; et comme tu as dis "j'en ai parlé dans ce topic" j'ai pensé que seule la partie que tu avais rédigée traitait de la question posée => ça aurait allégé ma lecture si tu m'avais répondu que tu avais écris seulement telle ou telle partie. Tant pis je lis tout [/quotemsg]

Il va de soi que je n'ai rien écrit de cet article, c'est un niveau qui me dépasse complètement, mais je voulais surtout te faire lire la première phrase :

Grossièrement, le premier théorème énonce qu'une théorie suffisante pour faire de l'arithmétique est nécessairement incomplète, au sens où il existe forcément des énoncés qui ne sont pas démontrables et dont la négation n'est pas non plus démontrable : c'est-à-dire qu'il existe des énoncés sur lesquels on sait qu'on ne pourra jamais rien dire dans le cadre de cette théorie.

[AzzA]

Il va de soi que je n'ai rien écrit de cet article, c'est un niveau qui me dépasse complètement, mais je voulais surtout te faire lire la première phrase :

Grossièrement, le premier théorème énonce qu'une théorie suffisante pour faire de l'arithmétique est nécessairement incomplète, au sens où il existe forcément des énoncés qui ne sont pas démontrables et dont la négation n'est pas non plus démontrable : c'est-à-dire qu'il existe des énoncés sur lesquels on sait qu'on ne pourra jamais rien dire dans le cadre de cette théorie.

[/quotemsg]

Je te connais pas assez pour en juger l'article est vraiment intéressant, merci pour le lien ^^

[Eveden]

Je n'ai jamais dit que l'homme était dépourvu d'invention, d'imagination. Mais de ce que j'en sais, tout ce que l'homme a construit est issu d'évènements naturels. Prenons l'exemple de la voitre. L'homme a sûrement dû commencer à se mouvoir à pied. Puis il a vu des cheveux le battre au 100 mettres haie. Il s'est dit : "ok j'vais les utiliser". Et il a commencé à grimper dessus (sur leur dos j'veux dire, j'te vois déjà venir !). Et comme c'était relativement inconfortable, surtout pour se trimballer sur de grandes distances. On en vient donc aux callèches, qui sont en quelques sortes les ancetres des voitures (hein ? elle fait combien de cheveux ta bécane ? ). Avec l'arrivée de la mécanique, des moteurs à combustion etc, on a perfectionné l'engin, et on s'est affranchi des relais, mais l'idée de base est toujours la même.

Bien sur l'homme est capable d'inventer tout un tas de processus, mais il me semble qu'à la base toute idée vient d'un phénomène observé, et d'une envie de pouvoir tout faire.[/quotemsg]

Mon bugsounet, j'espère que tu sera d'accord avec moi pour dire que ce que tu viens d'écrire est complètement bidon.

Je m'explique avant que ça parte en cacahouètes:

1/ J'ai bien prit l'exemple de la centrale nucléaire, ça n'est pas pour rien. C'est d'un autre niveau que de monter sur un bête canasson en terme de réflexion et de découverte scientifique.

2/ On est parfaitement d'accord sur le fait que l'observation naturelle est la base de beaucoup de choses, je l'ai déjà dit dans mon post: "L'homme, en tant qu'espèce, a le pouvoir d'imaginer ce qu'il ne peut encore toucher, il a le pouvoir de concevoir les choses nouvelles (à partir de ce qu'il connait déjà en partie, soit), et non pas de reproduire des schémas déjà vu."

3/ Tu me donne comme exemple d'observation que l'homme ai pensé à monter sur un cheval, d'accord, mais la calèche, trouve moi de quelle observation naturelle ça peut bien venir. De même que le moteur à explosion, et tant de choses nettement plus concrètes.

D'accord l'homme à observer une planche il a vu qu'il pouvait s'y assoir, et il a observé une pomme rouler sur le sol, et il a inventé la roue. Mais l'homme à aussi été capable de mettre en rapport planche+roue=siège qui avance. L'homme a donc inventé le concept de la calèche. Et pourquoi n'aurait-il pas en même temps inventé le concept de perfection ?

La perfection en tant que telle est un concept non universel. C'est-à-dire qu'il dépend du contexte, de l'environnement pour être applicable. Le jour où l'homme à posé son cul sur sa calèche, il s'est sans doute dit, "c'est parfait, j'avance sans me fatiguer, et je suis assit pour voyager." Ensuite seulement a-t-il réfléchit au confort, à la vitesse maximale, à l'encombrement, etc. La perfection peut être vue de deux points différent: absolu et relatif.

Je t'apprend rien, tu connais déjà ces deux systèmes. La perfection relative c'est ce que j'ai donné comme exemple précédemment, la perfection absolue elle, découle d'une réflexion infinie (qui ne se finit jamais, il y a toujours quelque chose à rajouter ou à modifier), et c'est là le seul concept que je veux bien accepter comme divin, à la rigueur.

NB: Pour Momo, a aucun moment je n'ai dit que je croyais ou non en Dieu ou en dieux, de même que je n'attend aucune démonstration ou contre démonstration "scientifique" de la preuve de Son existence. Je tente juste de pousser aussi loin que je peux le débat de ce topic, qui n'a pas de fin.

Mais la foi n'a rien de scientifique, on peut avoir foi en plein de chose, la justice, l'équité, le bonheur, Dieu, soi-même, autant de concepts que je veux bien qu'on me démontre scientifiquement aussi, je vous attends.

[mota]

Si dieu existait il n'y aurait pas de malheureux sur terre ?

[h00ax]

Si dieu existait il n'y aurait pas de malheureux sur terre ?[/quotemsg]

Je me permet de te repondre :

Voici une histoire :

Un homme entra dans un salon de coiffure pour se faire

couper les cheveux et tailler sa barbe comme il le

faisait régulièrement. Il entama la conversation avec

le barbier. Ils discutèrent de sujets nombreux et

variés. soudain, ils abordèrent le sujet de Dieu.

Le barbier dit : "Écoute, je ne crois pas que Dieu

existe comme tu le dis. "

" Pourquoi dis-tu cela? " répondit le client.

" Bien, c'est facile, tu n'as qu'à sortir dans la rue

pour comprendre que Dieu n'existe pas. Dis-moi, si

Dieu existait, y aurait-il tant de gens malades? Y

aurait-il tant d'enfants abandonnés? Si Dieu existait,

il n'y aurait pas de souffrance ni de peine. Je ne

peux penser à un Dieu qui permet toutes ces choses. "

Le client s'arrêta un moment pour penser mais il ne

voulut pas répondre pour éviter tout confrontation.

Le barbier termina son travail et le client sortit du

salon.

Tout de suite après sa sortie, il vit un homme dans la

rue avec de longs cheveux et une barbe (il semblait

bien qu'il avait été longtemps sans s'être occupé de

lui-même car il avait l'air vraiment négligé).

Le client retourna donc dans le salon et dit au

barbier:

" Tu sais quoi? Les barbiers n'existent pas. "

" Comment ça, les barbiers n'existent pas? " demanda

le barbier. " Ne suis-je pas ici et ne suis-je pas un

barbier moi-même? "

" Non! " s'écria le client. Ils n'existent pas parce

que s'ils s'existaient, il n'y aurait pas de gens avec

de longs cheveux et la barbe longue comme cet homme

qui marche dans la rue. "

"Ah, les barbiers existent. Ce qui arrive, c'est que

les gens ne viennent pas à moi."

" Exactement! " affirma le client. " Tu l'as dit :

Dieu existe. Ce qui arrive c'est que les gens ne vont

pas vers LUI et ne LE cherche pas, c'est pourquoi il y

a tant de souffrance dans le monde. "

(sinon, désolé pour les nombreuses fautes d'orthographe/conjugaison que j'ai pu commetre, je suis fatigué)

[dPm]

Comme j'ai l'ai dit, cette démonstartion est de Decartes, non de moi.

Mettons nous d'accord sur certaines caractéristiques que l'on peut accorder à Dieu, ou quel uqe soit le nom qu'on lui donne. Il s'agit d'une entité omnisciente et omnipotente, une entité parfaite.[/quotemsg]

Ca, je suis pas d'accord. Parce que c'est définir quelque chose sans savoir s'il existe. C'est prendre le problème à l'envers. A vrai dire, comment être sûr qu'il est parfait? A part parce que l'homme est censé l'avoir rencontré à un moment ou à un autre? Comment on peut être certain qu'il soit parfait? Je veux dire, il a du revoir sa copie avec le Déluge d'après les écrits. Ca serait pas la preuve d'une erreur? Pourquoi ça ne serait pas autre chose qui soit parfait? Prennons par exemple les éléments de la Nature: la Terre, l'Eau, le Feu et l'Air. Ne sont-ils pas parfait et parfaitement complémentaires? Pourquoi chercher la perfection dans une entité vivante?

Je me permet de mettre mon grain de sel dans cette histoire, si on imagine que l'homme ne connait que ce qu'il a rencontré, on en serait encore à cueillir des fruits et à buter du cochon sauvage à coup de pierres, le tout complément à poil.

Ce qui caractérise l'homo sapiens des autres espèces animales, c'est qu'il est capable d'un raisonnement logique complexe, au lieu de se baser sur son instinct seul, ou de n'avoir que des raisonnements simple. C'est pour ça qu'aujourd'hui, on roule dans des bagnoles, on habite dans des maisons avec l'eau chaude, l'électricité, le gaz, et toutes ces sortes de choses. L'homme n'a jamais vu une centrale nucléaire avant d'avoir l'idée que ça pouvait exister et de le concevoir, et je doute que Dieu ou qui que ce soit d'autre ai décidé d'insuffler le principe de la radioactivité dans l'esprit des Curies.

L'homme, en tant qu'espèce, a le pouvoir d'imaginer ce qu'il ne peut encore toucher, il a le pouvoir de concevoir les choses nouvelles (à partir de ce qu'il connait déjà en partie, soit), et non pas de reproduire des schémas déjà vu. C'est à la fois le principe de l'art et de l'invention scientifique.[/quotemsg]

Exactement. Ca peut paraître simpliste comme démonstration, mais c'est très puissant! Le nombre d'inventions qui nous entoure ne peut pas être expliqué par de simples "déjà vu", même si tout se base sur des découvertes, le simple fait de s'imaginer qu'on puisse apprivoiser l'électricité, le feu, etc...

[dPm]

Je me permet de te repondre :

Voici une histoire :

(...)

(sinon, désolé pour les nombreuses fautes d'orthographe/conjugaison que j'ai pu commetre, je suis fatigué)[/quotemsg]

Ce qui me gène, c'est la méthode.

Comme le type qu'on voit parler avant un concert de Manson dans Bowling for Columbine:

La question n'est pas de savoir si tous les fans de Manson commettrons des crimes.

Est-ce que tous les gens qui voient une pub pour une Lexus en achètent une? NON, mais certain le font!

Le truc, c'est qu'on peut pas prouver que Dieu existe et est bon parce qu'une partie de la population ne vit pas dans la misère. Surtout considérant qu'ils ne croient pas tous en Dieu.

Les plus croyants sont par ailleurs les plus démunis! Regarde en Afrique, le taux de personnes croyantes et pratiquantes doit atteindre les 85%... Vivent-ils dans le bonheur? avec 20 000 000 d'Africains atteints par le SIDA? (chiffre au pif)