un monde sans argent ?

[kanyouyou]

bah c'est plus une question d'égalité mais d'acceptation par les 2 parties

si tu veux troquer une twingo contre une rolls, c'est pas égal mais si ça satisfait les 2 parties, c'est le principal et le but [/quotemsg]

Je suis tout à fait d'accord. Tant que les deux parties sont d'accord, y'a pas de problème puisque ça arrange tout le monde.

Prenons un exemple. Avec l'argent, le patron d'une entreprise paie ses employés : pour lui il les récompense à leur juste valeur. Pour les employés, il se peut que cet argent ne soit pas suffisant (tout le monde en voudra toujours plus mais il y a un minimum). Pourquoi le patron ne donne-t-il pas quelque chose qui satisfaira tout le monde (en échange du travail des employés bien sûr) ?

[loul71]

mouais..

[Eveden]

Je suis tout à fait d'accord. Tant que les deux parties sont d'accord, y'a pas de problème puisque ça arrange tout le monde.

Prenons un exemple. Avec l'argent, le patron d'une entreprise paie ses employés : pour lui il les récompense à leur juste valeur. Pour les employés, il se peut que cet argent ne soit pas suffisant (tout le monde en voudra toujours plus mais il y a un minimum). Pourquoi le patron ne donne-t-il pas quelque chose qui satisfaira tout le monde (en échange du travail des employés bien sûr) ?[/quotemsg]

C'est là que tu te trompe. Les patrons (pas tous, et peut être pas une majorité, j'en sais rien) savent très bien qu'ils ne rémunèrent pas leurs employés à leur juste valeur, mais le but d'une entreprise, c'est pas de satisfaire ses employés, c'est de faire du bénéfice. Qui dit bénéfice, dit faire le plus d'économies, donc moins de coûts, donc moins de salaire.

L'équilibre entre satisfaction des employés et bénéfices pour le patron varie en fonction des situations. Un pays avec un fort taux de chômage et une économie pas brillante verra cet équilibre pencher en faveur des patrons, puisqu'ils auront le doigt sur le bouton rouge "je te fais sauter quand je veux si tu râle, y en a cent comme toi qui attendent à la porte pour un boulot avec un salaire 20% inférieur à ce que je te paye". A l'inverse, une économie florissante avec très peu de chômage verra l'équilibre en faveur des salariés, qui peuvent mettre en avant le fait que plusieurs entreprises sont prêtes à les embaucher avec de confortables salaires.

Le concept de rémunération égale contre force de travail égale est tout à fait fictif, et dépend en fait des conjonctures à l'instant T. Ca n'a plus grand chose a voir avec la qualité du travail de l'employé.

[Cotopaxi]

qu'est-ce que la monnaie?

une sorte de tampon entre deux choses échangée.

[/quotemsg]

Pas que.

[Jooreixo]

C'est là que tu te trompe. Les patrons (pas tous, et peut être pas une majorité, j'en sais rien) savent très bien qu'ils ne rémunèrent pas leurs employés à leur juste valeur, mais le but d'une entreprise, c'est pas de satisfaire ses employés, c'est de faire du bénéfice. Qui dit bénéfice, dit faire le plus d'économies, donc moins de coûts, donc moins de salaire.

L'équilibre entre satisfaction des employés et bénéfices pour le patron varie en fonction des situations. Un pays avec un fort taux de chômage et une économie pas brillante verra cet équilibre pencher en faveur des patrons, puisqu'ils auront le doigt sur le bouton rouge "je te fais sauter quand je veux si tu râle, y en a cent comme toi qui attendent à la porte pour un boulot avec un salaire 20% inférieur à ce que je te paye". A l'inverse, une économie florissante avec très peu de chômage verra l'équilibre en faveur des salariés, qui peuvent mettre en avant le fait que plusieurs entreprises sont prêtes à les embaucher avec de confortables salaires.

Le concept de rémunération égale contre force de travail égale est tout à fait fictif, et dépend en fait des conjonctures à l'instant T. Ca n'a plus grand chose a voir avec la qualité du travail de l'employé.[/quotemsg]

qu'est ce que c'est vilain ce genre de généralité [:keats:12]

là où je suis d'accord c'est que bon nombre de dirigeants et manager ont nettement oubliés de remettre l'Humain au coeur du processus.

Après à mon niveau (donc tpe), avant de pouvoir me payer quoique ce soit, va falloir que je paye mes gars avant

[dPm]

un troll humaniste [:keats:1]

[Eveden]

qu'est ce que c'est vilain ce genre de généralité [:keats:12]

là où je suis d'accord c'est que bon nombre de dirigeants et manager ont nettement oubliés de remettre l'Humain au coeur du processus.

Après à mon niveau (donc tpe), avant de pouvoir me payer quoique ce soit, va falloir que je paye mes gars avant

[/quotemsg]

Je parles même pas de mettre de l'humanité la dedans, je parles juste de rétribution en rapport avec le travail.

De toute façon c'est forcement subjectif, sinon tout les postes équivalent seraient payé de manière équivalente, et on sait bien que ça n'est pas le cas. Ca dépends de plein de choses, et pas seulement de la nature du travail ni de la capacité de l'employé à le faire.

Après, j'ai pas eu l'impression de généraliser trop méchamment, mais t'es plus expert en la matière que moi, donc je serais pas contre que tu développes un peu, c'est toujours intéressant.

[Jooreixo]

Le soucis dans ce genre de chose c'est qu'on a toujours deux mondes qui se comprennent pas forcément correctement, d'un coté la direction et de l'autre les salariés.

le plus bel exemple de ça serait les plans sociaux. Attention je parle de plan de sauvetage d'une boite. Les salariés ralent tous, commencent à stresser un max pour leur job bref réaction plus ou moins logique.

De l'autre coté, on a la direction qui a le choix entre tenter un plan de sauvetage (je pense pas que ça leur fasse particulièrement plaisir les plans sociaux) parce que la boite prend l'eau méchamment et là ils ont deux possibilités :

- ne pas faire de plan social et advienne que pourra, c'est quite ou double, soit tout le monde garde son job soit tout le monde va pointer à l'anpe sous peu

- se séparer d'une partie des salariés et sauver les emplois de la majorité.

ça c'est le premier point.

Après au niveau des postes équivalents, ils ne seront jamais équivalents sauf dans les très grands groupes où c'est plus ou moins normalisés, sinon les définitions de postes sont propres à chaque structure et les grilles salariales également, la politique salariale restant un des gros leviers stratégiques de l'entreprise.

Je reprends ta phrase "le but d'une entreprise, c'est pas de satisfaire ses employés, c'est de faire du bénéfice. Qui dit bénéfice, dit faire le plus d'économies, donc moins de coûts, donc moins de salaire. "

ça dépend encore de l'entreprise et du type d'entreprise. t'as toujours les gros enfoirés qui cherchent à faire cracher le business par tous les moyens, utilisants tous les moyens déontologiques ou non pour tuer la concurrence, bref les gros méchants.

Avec une politique salariale à chier, t'attires aucun salarié, c'est un fait. Une recrutement ça va dans les deux sens, l'employeur doit séduire le candidat et vice versa.

fin bref il ya sans aucun doute de la naiveté dans ce que je dis, mais pour moi l'entreprise (et à forciori la mienne) c'est un endroit où on trouve principalement des hommes, pas des bêtes qui produisent à des rythmes de merde dans des conditions de merde payés comme des merdes

je me suis sans doute un peu éloigné du sujet par contre

[Eveden]

Mais on est parfaitement d'accord, d'où le: "(pas tous, et peut être pas une majorité, j'en sais rien)"

Et comme je l'ai dit, il s'agit d'équilibre.

C'est vrai que ça part un peu en HS, mais ça se recoupe. Une société sans argent me parait parfaitement utopique, parce que l'argent permet de faciliter les échanges commerciaux, à toutes les échelles.

On peut se poser la question d'une société sans marchés financiers. Mais là encore, je pense que beaucoup penseront que c'est utile à quelque chose (bien que personnellement, j'ai jamais comprit à quoi).

[Cotopaxi]

Sans excès des marchés financiers. Ah, la dérégulation...

[saudade27]

qu'est-ce que le troc?

un échange d'un bien contre un autre.

qu'est-ce que la monnaie?

une sorte de tampon entre deux choses échangée.

la monnaie est apparue comment?

pour répondre au besoin d'échanger plus facilement des biens.

on peut se passer d'argent? Revenir au troc est un retour en arrière. Revenir au troc est bêtement revenir à une situation qui a créé le besoin d'avoir une monnaie d'échange.

un monde sans argent? c'est bien une utopie.. le monde des bisounours quoi.

tu parles de conditionnement.. essaie de te passer aujourd'hui d'un objet que tu utilises tous les jours. Par exemple, une douche (enfin, j'espère que tu l'utilises tous les jours xD)

la douche est utilisée depuis on va dire un gros siècle.

Pourtant, on aurait toutes les difficultés à s'en passer.

Pense alors à la monnaie. Elle est apparue il y a plusieurs milliers d'années. Sans parler du troc qui remonte à des dizaines de milliers d'années.

On risque pas de s'en passer, même avec toute la volonté du monde.[/quotemsg]

C'est pour cela qu'un monde sans argent doit être un monde sans troc aussi. C'est ce que je disais avant.

Un monde sans argent serait une utopie ! Oui si ce monde est un monde de troc.

Je ne m'imagine pas un monde sans argent ni troc avec un retour à l'âge de pierre. Je dirais qu'il serait possible de mener la même vie qu'on a aujourd'hui (avec le même confort) mais sans la présence d'argent ni de troc. Tu irais faire tes courses sans payer, tu conduirais un véhicule que tu n'as pas payé, tu habiterais une habitation que tu n'as pas payé, tu irais de te faire soigner sans payer, ... Et cela serait possible puisque que tu travaillerais ainsi que tous tes concitoyens pour produire ces biens et ces services mais sans salaire. Et tu ne travaillerais même pas autant puisque tous les emplois liés à l'argent (comptable, banquier, ...) n'auraient plus lieu d'être permettant donc d'avoir plus de personnes sur les emplois restant.

[dPm]

donc, même réponse qu'à un pote communiste:

l'unique raison pour laquelle un système comme cela ne marchera jamais est: la nature humaine. Qu'est-ce qui fait de de nous des êtres humains? Pose toi cette question chaque fois qu'un exemple de ton monde de bisounours sort du tréfond de ta tête.

ah, et je suis pas certain que tu vois bien ce que veut dire utopie.. :|

[Eveden]

C'est pour cela qu'un monde sans argent doit être un monde sans troc aussi. C'est ce que je disais avant.

Un monde sans argent serait une utopie ! Oui si ce monde est un monde de troc.

Je ne m'imagine pas un monde sans argent ni troc avec un retour à l'âge de pierre. Je dirais qu'il serait possible de mener la même vie qu'on a aujourd'hui (avec le même confort) mais sans la présence d'argent ni de troc. Tu irais faire tes courses sans payer, tu conduirais un véhicule que tu n'as pas payé, tu habiterais une habitation que tu n'as pas payé, tu irais de te faire soigner sans payer, ... Et cela serait possible puisque que tu travaillerais ainsi que tous tes concitoyens pour produire ces biens et ces services mais sans salaire. Et tu ne travaillerais même pas autant puisque tous les emplois liés à l'argent (comptable, banquier, ...) n'auraient plus lieu d'être permettant donc d'avoir plus de personnes sur les emplois restant.[/quotemsg]

Et donc, qu'est-ce qui pourrait bien me motiver moi, grosse feignasse assistée et égoïste, à aller travailler dans ce monde merveilleux ou je pourrais ne rien foutre et profiter sur le dos des autres ?

[Lord_of_the_Abyss]

Exa, on se retrouverais avec des zozo branleur qui n'en foutent pas une et qui vivent au crochet des autres si bien que plus personne ne travaillerais entrainant un effondrement du système..

ou alors faut, comme dans tout bon système communiste instaurer le goulag / travail forcé...

Faudrait dans un monde sans argent instaurer un système de crédit qui rémunère la quantité/qualité du travail et sont intérêt pour le groupe à un niveau d'accès aux ressources (bouffe, biens matériels, etc)

genre travail minimal > crédit niveau 1 > accès à la bouffe et ressources vitales / moyen de locomotion > vélo / transport en commun

travail moyen > crédit niveau 2 > bouffe + biens matériels mineures (genre petite télé) / locomotion > scooter

travail intensif > crédit niveau 3 > bouffe + biens matériels important (écran géant etc) / locomotion > voiture

Mais un système comme celui-la n'est de toute façon pas viable les gens ne seraient jamais d'accord sur les niveaux de crédit associer aux travail fournit, il y aurait de la gruge..

sans parler du choix de se serrer la ceinture et faire des économies pour se payer une voiture...

l'argent n'est pas le problème, c'est les différences de salaire et surtout l'exploitation des masses le problème..

[saudade27]

l'unique raison pour laquelle un système comme cela ne marchera jamais est: la nature humaine. Qu'est-ce qui fait de de nous des êtres humains?[/quotemsg]

C'est l'environnement de l'Homme qui fait l'Homme et c'est l'Homme lui-même qui fait son environnement. L'Homme n'est pas ce qu'il est par hasard, par la force de la nature. Je ne pense pas que l'égoïsme et l'envie de posséder des biens sans penser aux conséquences sur l'Homme et son environnement soit génétique.

Et donc, qu'est-ce qui pourrait bien me motiver moi, grosse feignasse assistée et égoïste, à aller travailler dans ce monde merveilleux ou je pourrais ne rien foutre et profiter sur le dos des autres ?

[/quotemsg]

Exa, on se retrouverais avec des zozo branleur qui n'en foutent pas une et qui vivent au crochet des autres si bien que plus personne ne travaillerais entrainant un effondrement du système..[/quotemsg]

Eveden, imagine toi un monde où toi seul ne travaille plus car tout t'est disponible. Imagine que tout te tombe ... du ciel par exemple. Ne te demande pas si cela est possible, fais juste l'exercice d'imaginer ce monde. Que ferais-tu de tes journées ? Tu exercerais tes passions, tu te promènerais...Projète-toi à la fin de ta vie. Serais content de ta vie ?

ou alors faut, comme dans tout bon système communiste instaurer le goulag / travail forcé...

Faudrait dans un monde sans argent instaurer un système de crédit qui rémunère la quantité/qualité du travail et sont intérêt pour le groupe à un niveau d'accès aux ressources (bouffe, biens matériels, etc)

genre travail minimal > crédit niveau 1 > accès à la bouffe et ressources vitales / moyen de locomotion > vélo / transport en commun

travail moyen > crédit niveau 2 > bouffe + biens matériels mineures (genre petite télé) / locomotion > scooter

travail intensif > crédit niveau 3 > bouffe + biens matériels important (écran géant etc) / locomotion > voiture

l'argent n'est pas le problème, c'est les différences de salaire et surtout l'exploitation des masses le problème..[/quotemsg]

Cela revient à dire que le travail est un salaire et donc échangeable contre quelque chose qui vaut la quantité travaillée. En clair, c'est du troc. Perso, je ne crois pas en le troc comme je l'ai dit plus haut.

l'argent n'est pas le problème, c'est les différences de salaire et surtout l'exploitation des masses le problème..[/quotemsg]

La différence de salaire !!! Parles en au somalien qui crève de faim. L'exploitation des masses ! Qu'appelles-tu "exploitation des masses" ?

[dPm]

C'est l'environnement de l'Homme qui fait l'Homme et c'est l'Homme lui-même qui fait son environnement. L'Homme n'est pas ce qu'il est par hasard, par la force de la nature. Je ne pense pas que l'égoïsme et l'envie de posséder des biens sans penser aux conséquences sur l'Homme et son environnement soit génétique.[/quotemsg]

faux.

ce que des années d'évolutions ont réussi à prouver c'est que quelque soit l'espèce, s'il y a deux trucs qui survivent, c'est : l'instinct de survie, et l'instinct de préservation des gènes.

Bien sûr, ceci est nuancé selon les espèces, moyens différents, résultats différents, etc.

L'homme est ce qu'il est parce que c'est un être vivant. La différence avec un animal? Ses besoins ont évolué. Ainsi, l'homme s'habille, pas l'animal. Devrait-on se passer aussi de vêtements? Parce que même le plus simple vêtement pourrait être le sujet de dispute.

Dans le processus complexe de l'attirance, il y a beaucoup de facteurs qui jouent. Des facteurs physiologiques (trouver quelqu'un de symétrique, de très différent de nous, etc..) mais aussi comportementaux et environnementaux. Un homme qui a la capacité d'apporter ce qu'il faut pour ses enfants est considéré instinctivement comme plus attirant par une femme. (ce qu'on traduit en général par l'attrait pour la carte bleue du mari.. mais c'est plus profond).

La nature même de l'homme fait qu'il lui est impossible de vivre sans propriété.

Hey ouais, chui sûr que même les Papoux possèdent des choses. De leur vêtements à leurs outils ou leurs maisons aussi.. Et pourtant, ils sont considérés comme la population la plus "arriérée" qu'il existe (merci de pas comprendre ça comme une insulte)

[Eveden]

Eveden, imagine toi un monde où toi seul ne travaille plus car tout t'est disponible. Imagine que tout te tombe ... du ciel par exemple. Ne te demande pas si cela est possible, fais juste l'exercice d'imaginer ce monde. Que ferais-tu de tes journées ? Tu exercerais tes passions, tu te promènerais...Projète-toi à la fin de ta vie. Serais content de ta vie ?

[/quotemsg]

N'avoir rien branlé et avoir tout eu, y a des chances que je sois content ouais. Avoir eu une vie heureuse et intéressante c'est pas le truc qu'on regarde au jour le jour. On s'en aperçoit après. Et je peux te dire que les glandeurs sont pas prêt de s'arrêter de glander dans ton monde merveilleux. Même s'ils finissent par se faire chier, il ne feront pas forcement le lien, et quand bien même il le feraient, c'est pas forcement ce qui les motivera à se mettre au boulot. Au contraire, ils iront encore plus loin dans la recherche du plaisir pour occuper leur journées, quitte à finir drogués du matin au soir, et de crever avant la moyenne parce que toujours à la recherche d'émotions plus fortes, du genre faire du base jump sans parachute sous acides. Mais ils ne se mettrons pas au boulot.

Je peux pas t'empêcher d'espérer et d'y croire, mais ne rêve pas trop.

[shinra]

Un monde sans argent ? il faudrait déjà un monde sans idiot mais je crois qu'il n'y aurait plus personne sur terre ensuite pour ce poser la question...