[TopicCketucrois] Cke tu crois après la mort ?

[h00ax]

Les plus croyants sont par ailleurs les plus démunis! Regarde en Afrique, le taux de personnes croyantes et pratiquantes doit atteindre les 85%... Vivent-ils dans le bonheur? avec 20 000 000 d'Africains atteints par le SIDA? (chiffre au pif)[/quotemsg]

Heu, perssonelement je pense que l'(les ?) entité divine ne peut influencer que ce qu'elle a fait, (la nature, les humains, les animeaux etc...) et pas ce que les humains on fais, où là, en l'occurence, le SIDA, et même si elle pouvais, je pense pas que du jour au lendemain elle supprime le SIDA comme si de rien n'était, ça parraitrais bizzare non?

[dPm]

Heu, perssonellement je pense que l'(les ?) entité divine ne peut influencer que ce qu'elle a fait, (la nature, les humains, les animeaux etc...) et pas ce que les humains on fait, où là, en l'occurence, le SIDA, et même si elle pouvait, je pense pas que du jour au lendemain elle supprime le SIDA comme si de rien n'était, ça parraitrait bizzare non?[/quotemsg]

Le SIDA n'est pas une oeuvre de l'homme hein :heink:

Ben elle est censée être toute puissante non? Guerrir les adeptes qui n'ont d'autre choix que de prier?

[h00ax]

Le SIDA n'est pas une oeuvre de l'homme hein :heink:

Ben elle est censée être toute puissante non? Guerrir les adeptes qui n'ont d'autre choix que de prier?[/quotemsg]

En somme nous bien sûr ? le SIDA était t-il là à la création de l'univers?

Aprés, pour ce qui est d'une possible toute puissance je doute sérieusement dessus comme beaucoup d'autre, il y a forcément des choses qui echape à son controle, enfin, honnêtement je ne sais plus trop quoi dire...

car je ne sais pas, nul ne sais, même moi qui pense savoir j'ai surrement faux, toi aussi, les autres aussi, c'est une chose qui nous échape totalement que ce sois maintenant ou dans le futur

[mota]

Il fallait voir un peu plus loin dans le vieil adage que j'ai sorti.

Mais, puisques tu as su me répondre, je peux trouver un moyen de réfuter ta contine (très charmante, au demeurant) d'un simple fait:

Si les gens qui se tournent vers dieu, qui le cherchent, ne croisent pas, alors s'ils ne le recontrent pas, c'est soit qu'il est mal connu des hommes, soit inconnu puisque non existant.

Après, bien sur, certains miracles, certaines prédilections peuvent s'appliquer pour prouver qu'un entité existe, mais je peux entre-autre citer l'exemple de nostradamus:

"Cinq & quarante degrez ciel bruslera

Feu approcher de la grand cité neuve

Instant grand flamme esparse sautera

Quand on voudra des Normans faire preuue."

Ce quatrain a été interprété de façon à faire un parallèlisme avec le 11/09/2001. Tout y est, les coordonnées angulaires de la provenance du premier avion, le feu, la grande cité, les flammes éparses.

Seulement le dernier vers a été formellement oublié: les normands ne sont en aucun cas les mahométans, et cité neuve faisant plus probablement à une cité dont le nom signifie réellement "nouvelle ville" comme Naples (Neapolis), Villeneuve, villanova.

Ce pourrait etre probablement Naples, puisque ville construite au pied du vésuve. De plus, les coordonnées sont en adéquation avec la position du vésuve par rapport à la ville. Et enfin, la ville a été prise par les normands en 1139.

Donc, pour deux évènements, nous avons une seule et unique description très évasive.

Je pense qu'il en est de meme pour l'existence d'un etre divin, donc parfait.

Dès qu'un "miracle" se produit, on ne cesse pas de le louer, et la foi n'en n'est que renforcée, par contre, il n'est pas là pour en accomplir d'autres quand d'autres gens, pieux ou non (car raprès-tout Dieu est censé aimer tout homme) et à partir de ce moment là on considère le nécessiteux soit comme pecheur, soit comme mauvais precheur, et que Dieu n'en a clairement rien à cirer de sa tronche.

Comme quoi, tout est une question d'interprétation, mais je pense, avant tout, de statistique.

La nature est faite ainsi, elle suit une logique implacable et humaine, puisque ce dernier est capable non seulement de la comprendre mais de l'employer.

[K4b4L]

Seulement le dernier vers a été formellement oublié: les normands ne sont en aucun cas les mahométans, et cité neuve faisant plus probablement à une cité dont le nom signifie réellement "nouvelle ville" comme Naples (Neapolis), Villeneuve, villanova.

[/quotemsg]

Bah ..... New York :/

[mota]

Je n'étais pas au courrant que York signifiait ville en anglais.

Mais ce que je dis pour l'un des hypothèses est valable pour l'autre, ni l'une ni l'autre n'est fausse ou vraie, seulement elles sont toutes deux validées ou non par une interprétation différente.

[K4b4L]

Je n'étais pas au courrant que York signifiait ville en anglais.

Mais ce que je dis pour l'un des hypothèses est valable pour l'autre, ni l'une ni l'autre n'est fausse ou vraie, seulement elles sont toutes deux validées ou non par une interprétation différente.[/quotemsg]

C'était juste pour le new, 'fin c'est pas grave !

Pour ce qui est des prédictions de nostradamus, je ne sais pas si c'est une référence, jusqu'a maintenant AUCUNE d'elle n'a permis de prédire un événement quelconque.

C'est toujours une fois un événement passé qu'on se dit :"Ah, tiens c'est ça qu'il voulait dire" la langue utilisé dans ces prédictions est telle qu'il est impossible de les traduire clairement, on peut donc tirer de nombreux évenement de tel ou tel couplet

[mota]

C'est exactement ce que je dis.

Une fois un évènement bienheureux passé, on loue dieu de son geste, sinon, bah non, on l'implore.

[ChandlerBing82]

On n'a pas encore parlé des miracles de Lourdes. Peut etre tout simplement que certains (beaucoup?) n'y croient pas forcément voir pas du tout. Néanmoins j'ai trouvé un petit article pas trop mal au vue des premiers paragraphes.

http://hpml2.free.fr/Bulletin_info_3/Lourdes.htm

Il traite du dernier miracle reconnu à Lourdes et explique comment marche la reconnaissance ou non du miracle sur un site religieux. On parlait de démonstration cartésienne plus haut, voila quelques évènements qui ont tenu la science moderne en échec et pourtant ces faits sont bien réels

[dPm]

En somme nous bien sûr ? le SIDA était t-il là à la création de l'univers?[/quotemsg]

L'homme y était-il? La vache? Le chat?

Il est prouvé scientifiquement (contrairement à ce que Bush souhaiterait que les petits Américains apprennent) que l'Homme "descend" d'un primate.

Les travaux de Darwin qui lui ont vallut quand même d'être excommunié je crois, ont permis d'expliquer pas mal de choses.

La théorie de l'évolution explique largement pourquoi les créatures s'adaptent au travers d'une sélection naturelle et de mutations (enfin dans l'autre sens) à leur environnement.

Le VIH n'y était pas. Ou peut-être pas sous cette forme. Et il aura évolué. La grippe aviaire, même combat.

Ce que les gens ont du mal à comprendre c'est que si c'était l'Homme qui avait créé le VIH, il serait beaucoup plus simple à baiser. C'est un virus qui mute quasiment à chaque fois qu'il se reproduit, et de façon aléatoire!

La mucovicidose n'existait pas, la drépanocitose non plus, etc...

Les recherches et les découvertes des paléontologues ont prouvé que les premiers être vivants étaient des bactéries.

On peut aller loin!

Pour les miracles, c'est vrai que c'est troublant. Au même titre que les "apparitions"

Encore que j'y croirais plus volontier si c'était sorti d'un contexte religieux (comprendre qu'il n'y ait qu'une histoire de foi)

[ChandlerBing82]

au passage il me semble que Jean Paul 2 avait admis que l'évolution selon Darwin était tout à fait plausible voir même qu'il y croyait

[dPm]

au passage il me semble que Jean Paul 2 avait admis que l'évolution selon Darwin était tout à fait plausible voir même qu'il y croyait [/quotemsg]

ouais mais avec Benoît-tourne-toi, ça va faire demi-tour...

Apparement, le nouveau Pape serait plus intégriste que l'ancien. (faut dire que l'ancien ne disait plus grand chose qui n'ait pas été traduit par ses responsables marketing, le pauvre)

[K4b4L]

Le VIH n'y était pas. Ou peut-être pas sous cette forme. Et il aura évolué. La grippe aviaire, même combat.

Ce que les gens ont du mal à comprendre c'est que si c'était l'Homme qui avait créé le VIH, il serait beaucoup plus simple à baiser. C'est un virus qui mute quasiment à chaque fois qu'il se reproduit, et de façon aléatoire!

[/quotemsg]

Juste par rapport au VIH, j'avais entendu parler dans une émission qu'il était probable que le VIH était à l'origine un vaccin contre la grippe qui aurait mal tourné, et aurait muté.

Même si c'est l'homme qui à crée le VIH à la base (c'est une supposition pas une affirmation) ça ne veut pas forcément dire qu'il soit facile à "baiser" (je reprends tes mots) étant donné que comme tu dis :"C'est un virus qui mute quasiment à chaque fois qu'il se reproduit"

PS : C'était juste une aparté, ne nous attardons pas là-dessus ce n'est pas le sujet du débat.

[Jooreixo]

Le VIH n'y était pas. Ou peut-être pas sous cette forme. Et il aura évolué. La grippe aviaire, même combat.

Ce que les gens ont du mal à comprendre c'est que si c'était l'Homme qui avait créé le VIH, il serait beaucoup plus simple à baiser. C'est un virus qui mute quasiment à chaque fois qu'il se reproduit, et de façon aléatoire!

[/quotemsg]

[:bzh] j'aime beaucoup l'expression "baiser le VIH"

[mota]

On n'a pas encore parlé des miracles de Lourdes. Peut etre tout simplement que certains (beaucoup?) n'y croient pas forcément voir pas du tout. Néanmoins j'ai trouvé un petit article pas trop mal au vue des premiers paragraphes.

http://hpml2.free.fr/Bulletin_info_3/Lourdes.htm

Il traite du dernier miracle reconnu à Lourdes et explique comment marche la reconnaissance ou non du miracle sur un site religieux. On parlait de démonstration cartésienne plus haut, voila quelques évènements qui ont tenu la science moderne en échec et pourtant ces faits sont bien réels[/quotemsg]

Lorsque tu as deux millions de pélerins qui se rameutent dans une petite chapelle parisienne, je te laisse supposer combien d'infirmes se rameutent à lourdres.

Ainsi, la rémission inexpliquée existe, que le malade se trouve à Lourdes ou non, son système imunitaire et biologique est capable de se défendre tout seul dans un très faible pourcentage.

Seulement, si beaucoup de malades vont à lourdre, il y a bien un pourcentage dans tout ce bordel qui est suceptible d'etre sujet à une rémission inexpliquée, et c'est arrivé 60 fois en 150 ans, si on compte le nombre de personnes qui vont à lourdres, ça fait une moyenne tout à fait honnorable.

Bof

[AzzA]

C'est Lourdes, pas Lourdres

J'avais entendu dire qu'il y avait une bonne part de psychologie dans ces "miracles" qui ont lieu à Lourdes, un peu comme l'histoire de la femme qui s'est tuée en se gavant de pillules à effet placebo, ou encore de la personne allergique aux roses, qui eternue devant une rose en plastoc : on y croit tellement que notre corps arrive à réparer ce qui ne va pas (dans le cas de Lourdes ^^'). Reste à savoir si ce sont les plus fervents croyants qui s'en sont sortis !

Et puis c'est facile de dire "c'est psychologique", mais en quoi le cerveau influe-t-il sur les défenses immunitaires ? il apporterait quelque chose en plus ?

[mota]

C'est psychosomatique.

Le cerveau est le coeur du système endocrinal, de ce fait certaines hormones à certaines dosent peuvent, et je dis bien peuvent, etre favorable à une rédemption.

[ChandlerBing82]

ouais enfin c'est bien joli mais selon les médecins, il était irrecupérable ce fameux patient. Je pense qu'avant d'arriver a ce diagnostic ils ont procédé a une série d'examen sur le dit patient. On balance pas a un patient qu'on est irrécupérable comme ca je pense :/

Maintenant la seule chose qu'il ait faite c'est aller a Lourdes et prendre un bain dans de l'eau bénite et il s'est refoutu a marcher. Je veux bien croire que le corps humain est une machine extraordinaire mais faudrait voir a pas pousser mémé dans les orties quand meme. Enfin y a des trucs comme ca qui me chagrine moi :/

[mota]

Si je te dis que je connais une personne qui a déclaré le SIDA et qui s'est retrouvée séronégative en l'espace d'un mois, cette personne n'étant ni religieuse, ni aspergée d'eau bénite et tout le bordel, tu me diras que c'est la grace de dieu ?

Bon, déjà tu me croiras pas, bien que ce soit vrai, mais lourde ou pas lourde, il aurait guérit quand-meme.

Alors ouais, il s'est aspergé l'oignon avec de l'eau bénitte provenant de la sacro-sainte grotte de bernadette, kewl, et après ?

Trouve un lien directe entre l'eau et la rédemption, là je pourrais te croire.

[dPm]

C'est psychosomatique.

Le cerveau est le coeur du système endocrinal, de ce fait certaines hormones à certaines dosent peuvent, et je dis bien peuvent, etre favorable à une rédemption.[/quotemsg]

le cerveau est très puissant, dans les deux sens.

un malade peut être convaincu de ne plus pouvoir marcher par exemple, et s'en sentir réellement incapable.

Dans une autre mesure, certains patients en psychatrie, atteints de catatonie, ne réagissent à plus aucun stimuli extérieur. Tu leurs couperais un doigt qu'ils ne bougerait pas.

[AzzA]

Si je te dis que je connais une personne qui a déclaré le SIDA et qui s'est retrouvée séronégative en l'espace d'un mois, cette personne n'étant ni religieuse, ni aspergée d'eau bénite et tout le bordel, tu me diras que c'est la grace de dieu ?

Bon, déjà tu me croiras pas, bien que ce soit vrai, mais lourde ou pas lourde, il aurait guérit quand-meme.

Alors ouais, il s'est aspergé l'oignon avec de l'eau bénitte provenant de la sacro-sainte grotte de bernadette, kewl, et après ?

Trouve un lien directe entre l'eau et la rédemption, là je pourrais te croire.[/quotemsg]

Ce serait pas un "coup de bol", où la personne en question a eu le SIDA à un stade peu développé dans son corps (car séropositif depuis peu), et où il avait muté sous une forme particulière, un état contre lequel ses anticorps ont pu lutter ?

[dPm]

Ce serait pas un "coup de bol", où la personne en question a eu le SIDA à un stade peu développé dans son corps (car séropositif depuis peu), et où il avait muté sous une forme particulière, un état contre lequel ses anticorps ont pu lutter ?[/quotemsg]

SIDA déclaré est la 3ème phase de la maladie.

Ca peut être une explication, mais il peut y avoir d'autres explications. Certaines personnes sont immunisées. C'est très rare, mais ils existent.

[K4b4L]

SIDA déclaré est la 3ème phase de la maladie.

Ca peut être une explication, mais il peut y avoir d'autres explications. Certaines personnes sont immunisées. C'est très rare, mais ils existent.[/quotemsg]

Je crois qu'il en existe 3 reconnus dans le monde

[AzzA]

SIDA déclaré est la 3ème phase de la maladie.

Ca peut être une explication, mais il peut y avoir d'autres explications. Certaines personnes sont immunisées. C'est très rare, mais ils existent.[/quotemsg]

A la 3ème phase, il est déjà très répandu ?

[dPm]

A la 3ème phase, il est déjà très répandu ?[/quotemsg]

il se répand pendant la première phase. (environ 6 semaines après contamination.) Pendant ce temps, baisse de forme, symptomes de grippes.

deuxième phase, il est silencieux, se miltipliant et tuant les globules blancs etc.. (peut durer jusqu'à 10 ans)

troisième phase (sida déclaré), le système immunitaire n'est plus assez performant pour faire face aux agressions et des maladies oportunistes (grippes, pneumonies) finissent par causer la mort du patient.